ibash.org.ru - Новый цитатник Рунета

Цитаты: По дате По рейтингу Случайно Добавить Поиск RSS

Форум: Свобода! Равенство! Упячка! 1 2 > [RSS]

Форум: Вход Регистрация Участники Поиск RSS

Анонимный Анонист 16.08.2009 - 03:01	Кто что думает об упячке? Особенно интересно после того, как она не работает уже третью неделю %) ЗЫ Взгляд двачеров на упячку: http://lurkmore.ru/упячка Взгляд википедиков на упячку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Упячка
xserg #51 - 18.08.2009 - 16:17	> что-то ешшо совсем отшибленное 1 - есть хаотический сигнал, чем шире полоса частот - тем лучше 0 - нет сигнала
TUenUT #52 - 18.08.2009 - 16:19	ну у нас ситуация, что якобы сигнал был принят и распознан. ждем ответа от зеленых
К@в@йный Няшгъ #53 - 18.08.2009 - 16:30	#50 > UWB? Должно помочь. О_о И каким же образом? Хотя, чтобы не отвлекаться по мелочам... Дано: пространственная чревоточина, соединяющая нашу Землю с (как пример) полуторомерной Слакварией из соседней метагалактики. Время прохождения сигналов пренебрежимо, как отладили связь -- хз (в контексте -- не важно). > - почему избрана _двоичная_ позиционная СЧ? Потому что без общего базиса наиболее атомарными и самоочевидными термами будут наличие и отсутствие сигнала -- то бишь, нуль и единица. Вообще, первоначально следует оговорить "пробельную" последовательность (много-много "01" подряд, например). > - почему избрана двоичная _позиционная_ СЧ? Как наиболее простая для иноразумного восприятия ("я гарантирую это!"). Более важен вопрос согласования выравнивания и отсчёта старших разрядов, но более-менее разумная форма жизни, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, способна интуитивно до этого додуматься. Вообще, следует озадачиться и этим. > - какой параметр волны принять за информационный (амплитуда/фаза/разность фаз/частотный рисунок/что-то ешшо совсем отшибленное)? Чтобы наверняка, пожалуй, фрактальный коктейль из всего этого (вообще, проще сделать несколько альтернативных линий связи, учитывающих теоретические аспекты неземной аппаратуры/органов восприятия). > - где гарантия что в интересующем направлении нас кто-то будет "слушать" причем именно в этом частотном диапазоне и именно на момент прохода сигнала? Данный вопрос выходит за пределы моего вопроса. (= > - где гарантия что сигнал будет при приеме правильно расфазирован? Про расфазовку -- хз. Потому и прошу спецов по избыточному кодированию помочь (при наличии физических "аномалий"). С другой стороны, если найденная форма жизни недостаточно разумна, она может и не знать тонкости восстановления битых данных... тоже проблема. > - откуда можно полагать что "абонент" имеет достаточный опыт в декодировании именно таких последовательностей? вдруг им привычнее 19-тиричный 322 687 697 779-значный AES подписанный SHA1? Привычней или нет -- пох. Главное, чтобы смогли корректно декодировать, а удобство -- дело третьей важности.
Dink #54 - 18.08.2009 - 16:51	#51, Система опять двоичная и дискретная. А почему за полезный сигнал не принять сложноразвращенную функцию от набора, гладких в третьей производной, квазипериодических сигналов с более развитыми характеристиками чем просто частота? Например, сигнал с частотной модуляцией можно описывать массой характеристик, и если нам сложно создавать приемники, которые смогут пользоваться ими это еще не значит что "абонент" испытывает с этим сложности. И для них такая модуляция может казаться естественной. Плюс предположим что их раса в основу науки положила нечто недискретное, этакая непрерывная математика. Тогда они будут искать не взаимосвязь между отдельными широкополосными импульсами, а пытаться декодировать сами импульсы в предположении что информация со сложной частотной модуляцией сокрыта в структуре сигнала. #52 если принят и распознан - тогда проблем нет. отправляем им какую-нить отвязную оргию в HDTV качестве с Shylark в главной роли и наслаждаемся произведенным эффектом. ЗЫЖ Мы так-же можем принять что они и нашу историю знают на вполне академическом уровне . :Р
TUenUT #55 - 18.08.2009 - 17:02	если их приемники способны воспринимать правильно посланные нам сигналы, это не значит, что у них есть понятия HDTV и вообще нечто вроде нашех цифровых технологий. я полагаю, что мы отправили просто набор волн по принципу "наличие и отсутствие сигнала", как говорил няшг, т.к. это будет, на мой взгляд наиболее простым сигналом. даже в случае "непрерывной математики" сложно не заметить некую последовательность(цикличность) в пойманом сигнале из глубин космоса. что касается гарантий, что сигнал будет принят: 1) можно слать сигналы на разных частотах; 2) наверняка они тоже изучают космос как и мы, неужели у них не будет приемников для подобной ситуации?
Dink #56 - 18.08.2009 - 17:17	=> - почему избрана _двоичная_ позиционная СЧ? =Потому что без общего базиса наиболее атомарными и =самоочевидными термами будут наличие и отсутствие сигнала = -- то бишь, нуль и единица. Вообще, первоначально следует = оговорить "пробельную" последовательность (много-много "01" = подряд, например). В терминах расы с дискретной матиматикой... ;) => - почему избрана двоичная _позиционная_ СЧ? =Как наиболее простая для иноразумного восприятия ("я = гарантирую это!"). Более важен вопрос согласования =выравнивания и отсчёта старших разрядов, но более-менее = разумная форма жизни, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, способна = интуитивно до этого додуматься. Вообще, следует озадачиться = и этим. а почему они обязаны использовать позиционную систему? не Оналог римских чисел? не аналоговые величины? не что-то более сложное - типа нашей "научной записи" xe^y но расширенной до произвольного числа знаков или другого функционала? почему, к примеру, для обозначения величин они не могут использовать конструкции вида (а^b)ctg(c)? => - какой параметр волны принять за информационный = (амплитуда/фаза/разность фаз/частотный рисунок/что-то =ешшо совсем отшибленное)? =Чтобы наверняка, пожалуй, фрактальный коктейль из всего = этого (вообще, проще сделать несколько альтернативных = линий связи, учитывающих теоретические аспекты неземной = аппаратуры/органов восприятия). несколько линий - удачный ход. фракталы - могут сильно усложнить декодирование сигнала. да и его природа может быть воспринята вообще как шум. атмосферная помеха звезды. => - где гарантия что в интересующем направлении нас кто-то = будет "слушать" причем именно в этом частотном диапазоне = и именно на момент прохода сигнала? =Данный вопрос выходит за пределы моего вопроса. (= лехко. => - где гарантия что сигнал будет при приеме правильно = расфазирован? =Про расфазовку -- хз. Потому и прошу спецов по избыточному = кодированию помочь (при наличии физических "аномалий"). = С другой стороны, если найденная форма жизни недостаточно = разумна, она может и не знать тонкости восстановления битых = данных... тоже проблема. вопрос не в помехоустойчивости и восстановлении данных - если их послать 100500 раз их таки восстановят. проблема в диком ослаблении сигнала и его уходе ниже уровня естественных шумов. при этом если принять весь мусор в 200999 точках и сложить их в соответствии с предполагаемой разностью фаз приходящего сигнала - можно получить резкое усиление полезного сигнала и слабое усиление шумов. это к вопросу о фазированных антенных решетках и сверхширокоаппертурным радарам. => - откуда можно полагать что "абонент" имеет достаточный = опыт в декодировании именно таких последовательностей? = вдруг им привычнее 19-тиричный 322 687 697 779-значный = AES подписанный SHA1? =Привычней или нет -- пох. Главное, чтобы смогли корректно = декодировать, а удобство -- дело третьей важности. тут имелось в виду не удобство. HDRI картинки тоже хранятся в форматах "черезжопэ" - однако если надо, можно и так. имелось в виду, что "абонент" может просто не понять что это не шум. например - нет подписи SHA1 - нет сообщения. и сипец. или пытаться подвести нашу тупую двоичную мишуру под свою мегасистему счисления. или искать информацию вообще не там.
TUenUT #57 - 18.08.2009 - 17:32	>не Оналог римских чисел? римские числа так же являются позиционной системой счисления. ну и считаю, что непозиционная система счисления вынуждена иметь довольно большой алфавит, потому является довольно громоздкой и особых плюсов в ней я не вижу. хотя, может иметь место ситуация, что зеленые человеки по сути представляют нечтно более извращенное(в десятки раз), чем гентушники, LFS и подобные им виды)) >если их послать 100500 раз их таки восстановят. здесь также вопрос спорный в плане(забыл точное слово) логичности и оптимизированности нашего исследования. ведь высчитывание точного результата невозможно, т.к. чем больше кол-во опытов(отправленных сигналов) -> к бесконечности, тем ближе результат к точному, но абсолютно точным не будет никогда.
unikoid #58 - 18.08.2009 - 17:34	Предлагаю представить обратную ситуацию и отталкиваться от нее. Предположим нам от них пришло некое сообщение (например, по радиоканалу). Как бы мы распознавали, что это не просто шум, но волны, генерируемые разумными управляемыми структурами?
Кто-то #59 - 18.08.2009 - 17:40	Периодичность?
TUenUT #60 - 18.08.2009 - 17:41	сигнал, наверняка, будет принят неким исследовательским комплексом. если на первый взгляд сигнал будет отличен от простых шумов(некая бросающаяся в глаза система повторений), то будут проведены сравнения с известными сигналами, попытка декодирования(наверняка фэйл, если сигнал как в нашем случае, максимально простым). затем можно провести анализ самого сигнала, вывести некую систему, по которой он построен. как вариант ответа, можно отправить полностью инвертированный сигнал.
К@в@йный Няшгъ #61 - 18.08.2009 - 17:53	#56 > В терминах расы с дискретной матиматикой... ;) Нет, я, конечно, понимаю, что вместо исходных битовых последовательностей можно ловить всевозможные "гладкие" производные от них, etc, но, фактически, последовательность "наличие сигнала"-"отсутствие сигнала" -- наиболее очевидная для приёма аппаратурой (для органов чувств -- может, и не так). Как уж её стандартно преобразуют -- иной вопрос. Разумно предположить, что инопланетные расы не станут приписывать априори какие-либо преобразования как стандартные для всего Космоса, а, значит, исходить из неё. Соотносительно "непрерывного" сигнала: должен быть порог чувствительности, верно (лекции по электротехнике я ещё немного помню)? Как же договориться о нём? Как угадать, что аппаратура братьев по разуму способна ловить частоту с точностью до заданного процента? Передача дискретными сигналами сводит данный вопрос к вопросу о наличии пинга, который устанавливается независимо от того, используют инопланетяне дискретную или непрерывную демодуляцию. > а почему они обязаны использовать позиционную систему? не Оналог римских чисел? не аналоговые величины? не что-то более сложное - типа нашей "научной записи" xe^y но расширенной до произвольного числа знаков или другого функционала? почему, к примеру, для обозначения величин они не могут использовать конструкции вида (а^b)ctg(c)? Потому что ряд натуральных чисел не имеет "особенностей", а, значит, наиболее подходит для нумерации. Также, хочу заметить, у меня позиционность СС не стоит особняком, а облегчает пример передачи идентификационных меток и соответствующих понятий. Про аналоговые величины -- см. выше. Про научную нотацию -- где вы её у меня увидели? Перво-наперво формируется база UID со связями, в коих используется аналогия представления для UID. Ставим на единообразие распознавания (причин считать оное некорректным -- почти нет). > вопрос не в помехоустойчивости и восстановлении данных - если их послать 100500 раз их таки восстановят. Ля-ля-ля? А спорим, что если тупо слать подряд идентичные сообщения, а уровень помех будет высоким (зашумление + самоналожение + затухание), то не восстановят? Хотя, если слать по-хитрому, то восстановят (конечно, всё зависит от степени помех и типа кодирования)? > например - нет подписи SHA1 - нет сообщения. и сипец. Тогда форма жизни неразумна, и связываться с ней нет смысла. (-; > или пытаться подвести нашу тупую двоичную мишуру под свою мегасистему счисления. Математически "оптимальная" по плотности ПСС (и СС вообще) -- по основанию exp(1). Но мне ни разу не приводилось встречать нотации, полностью использующую данную особенность. И, вообще, плохо представляю выборку из 2.71828... элементов. Впрочем, буду рад взглянуть.
TUenUT #62 - 18.08.2009 - 18:09	>Тогда форма жизни неразумна, и связываться с ней нет смысла. (-; > выборку из 2.71828... +1 очень улыбнуло
Вштл #63 - 19.08.2009 - 16:23	#61 Проипал пОроль... за сим продолжу. > Нет, я, конечно, понимаю, что вместо исходных битовых последовательностей можно ловить всевозможные "гладкие" производные от них, etc, но, фактически, последовательность "наличие сигнала"-"отсутствие сигнала" -- наиболее очевидная для приёма аппаратурой (для органов чувств -- может, и не так). Приняв как возможный вариант разумную форму существования максимально отличающуюся от нас: - можно предположить существование расы не имеющей письменности. К примеру их эволюция дала им врожденный WiMax - а отсюда знания можно передавать непосредственно получателю минуя промежуточный носитель и на значительное расстояние. Более того - передавать сразу в форме предназначенной для усвоения разумом собеседника. Разновидность расы-муравейника. Тогда аппаратура может использовать такую особенность "зелененьких" и просто транслировать этот сигнал. Возможно пользуясь ретрансляторами для уплотнением спектра и усилением при передаче на дальние дистанции. >Как уж её стандартно преобразуют -- иной вопрос. Разумно предположить, что инопланетные расы не станут приписывать априори какие-либо преобразования как стандартные для всего Космоса, а, значит, исходить из неё. Однако мы, в данном случае, используем предположение о двоичной системе в качестве всеобщей, покладая тентакль на другие предпочтения. BTW троичная система имеет больше PROFIT'а нежели двоичная. > Соотносительно "непрерывного" сигнала: должен быть порог чувствительности, верно (лекции по электротехнике я ещё немного помню)? Как же договориться о нём? Как угадать, что аппаратура братьев по разуму способна ловить частоту с точностью до заданного процента? Тоже неплохо подумать на досуге. Но пока нечем ответить =) >Про научную нотацию -- где вы её у меня увидели? Не вижу причин для "вы". Навряд я сильно старше или опытнее. Научную нотацию я привел лишь в качестве примера. Наскоро придуманного но обоснованно непохожего на привычные CC. >Ля-ля-ля? А спорим, что если тупо слать подряд идентичные сообщения, а уровень помех будет высоким (зашумление + самоналожение + затухание), то не восстановят? Хотя, если слать по-хитрому, то восстановят (конечно, всё зависит от степени помех и типа кодирования)? Если слать __идентичные__ образы (одна начальная фаза, частота, периодичность - короче абсолютно одинаковые отрывки волн), и, по возможности, варьируя промежуток между посылками, то удаление помех можно свести к простому наложению множества записей принятого сигнала - точных выкладок не приведу, но шум будет складываться частично компенсируясь, а полезный сигнал складываться арифметически. Просто по аналогии с фазированными решетками - только там разделение в пространстве, а тут разделение во времени. >Тогда форма жизни неразумна, и связываться с ней нет смысла. (-; Или она на несколько миллионов лет впереди нас - и уже не помнит что такое радиорелейная связь. И им кажется что любая разумная жизнь оперирует только гравитационными волнами и спутанными состояниями. >Математически "оптимальная" по плотности ПСС (и СС вообще) -- по основанию exp(1). Но мне ни разу не приводилось встречать нотации, полностью использующую данную особенность. И, вообще, плохо представляю выборку из 2.71828... элементов. Впрочем, буду рад взглянуть. Мне тоже не доводилось, более того - я с трудом представляю запись по нецелому основанию. А тем более - иррациональному. Но это не означает что такого не бывает. =) Однако нотация может оказаться и неоднородной, в том плане, что от позиции символа будет радикально меняться его смысл. И может вообще иметь представление не одной строкой - у нас тоже была примитивная система с рациональными дробями. Или не иметь письменного представления - только "мысленный образ" величины. А если раса умеет передавать образ величины в пределах относительной точности +-10^(-6) - это уже более чем достаточно для большинства инженерных применений. Более точные представления можно получить передавая некоторую функцию от нескольких значений, 4ex: 1.9876510^7 + 7.44721810^2 + ...

К списку вопросов

Страницы: 1 2 >

Быстрый ответ

«ibash.org.ru — Новый цитатник Рунета»

Почта вебмастера: imail@ibash.org.ru