ibash.org.ru - Новый цитатник Рунета | Цитаты: По дате По рейтингу Случайно Добавить Поиск RSS |
Форум: Тольятти! 1 2 3 > [RSS] | Форум: Вход Регистрация Участники Поиск RSS |
Iwan 06.11.2009 - 19:15 | Нужен оголтелый линупсятник в Тольятти. Небольшому клиенту требуется внедрение линукса по самые помидоры. Подробности по аське в моем профиле... Если тут конечно вообще такие есть. :( |
аноним #51 - 15.11.2009 - 09:48 | >В наше время латинский алфавит знают практически все и практически во всех странах мира. И где находится какая клавиша - тоже. stroncium, а вы ни когда не пытались диктовать адрес электронной почты по телефону? Я например легко и быстро могу сказать: эс-ти-ар-оу-эн-си-ай-ю-эм но люди на другом конце провода в 99% случаях почему-то тормозят и не ферхштейнят мой fluent english К тому же, я бы с интересом посмотрел триллер "Англоязычная ОС и софт в гос-конторе на 100+ пользователей". |
Iwan #52 - 15.11.2009 - 18:37 | >>2312 В ИТ может быть и де факто... Вот только конечным пользователям (не программерам и админам) пофигу на ИТ стандарты. Они хотят работать на своем родном языке. И это не только к кириллице относится. Фуджитсу к примеру, для работы с германскими заказчиками, создавало немоговорящий айти отдел. Чтоб все сотрудники СТП там шпрехали по немецки. Начиная от руководителя этого направления и ведущего системного администратора, и кончая эникейщиком и сервисным инженегром. |
ZL[]RD #53 - 15.11.2009 - 22:23 | Недолюбливаю радикалов. И тех, кто говорит "Учи инглиш, нуб, ибо нахрена ты сел за комп", и тех, кто говорит "Хочу, чтобы все было по-русски и ниипет". Где-то без английского не разобраться. Где-то он даже привычнее. Даже считалось одно время, из-за кустарных переводов, что фотошоп с русифицированным интерфейсом - не фотошоп. Сейчас же наблюдается несколько иная тенденция. Особенно среди новичков. Кому нужен браузер на английском? Или офисные программы? Да вряд ли кому. И если поставить, к примеру, новую СЭД в офисе, которая на порядок лучше старой, но с английским гуем, то я уверен, что персонал взвоет. И попросит вернуть старую систему. Ибо даже разбираться не станут, у них в должностных инструкциях (обязательный документ) нет пункта "знание английского". |
stroncium #54 - 16.11.2009 - 08:11 | Почему вы все считаете, что для того чтобы пользоваться английским интерфесом надо знать английский, я не понимаю? Для этого достаточно всего-то привыкнуть к начертанию букв, что для русского человека, который пусть даже никогда до этого их не видел, займет не более нескольких часов. #51, да, знаю эту проблему, обычно приходится переходить на с-т-р-о-н-ц-и-у-м - все, кто не понимают первый вариант - понимают этот. #52 Видишь разницу между "работа с заказчиком на языке" и "использование языка как стандарта в широкоиспользуемом софте"? Не связано это никак, короче. #53 Во-во, Фотошоп - красноречивый пример. Я вообще не в этой тусовке, я ГИМПом пользуюсь, но слышал немало чертыханий тех, кто пытался что-то сделать по гайдам для другого перевода. В общем и целом, мне надоело спорить, потому как всего четыре группы сдесь собралось: одни не слушают, другие твердят про каких-то заказчиков, не особо понимая, видимо, о чем речь, третьи кричат, что пользователь всегда прав(ОМГ! Вы много правых пользователей видели?), а четвертые согласны либо нейтральны. Я только еще раз повторю, что дело не в английском. И не в том, знают его или нет. Дело в обозначениях, которые стандартизованы на английском и не стандартизованы на русском, и фактически являются всего лишь графическими изображениями, так как текстовая информация практически не используется. И если уж вам так хочется, сидите со своим убогим сочетанием "Изображение"/"Образ", одно из которых занимает дофига места, а другое - имеет в русском другой смысл(я сейчас говорю о графике), а я буду дальше любоваться идеально размещенным, кратким и понятным "Image". |
Temcha #55 - 16.11.2009 - 11:50 | #49 +1024 Мегамыслитель курилки, лучше не скажешь. Стронций, твои глубоко психологические утверждения каксаются настолько узкого круга людей, что никак не могут претендовать на всеобщую истину. На самом же деле, если внезапно внедрить твои требования - это хороший способ поставить раком всю промышленность, науку, образование... Да все сферы жизни, связанные с айти. А если постепенно внедрять - отличный способ нажить геморрой большому проценту населения, которые помимо основных обязанностей будут вынуждены учить английский. Но если уж ударяться в отвлеченное теоретизирование, то давайте везде, во ВСЕХ областях введем один язык? Предлагаю все-же русский, он мне представляется более универсальным и гибким. Новое поколение с первого класса учит русский, по всему миру. Через 40-50 лет на русском сносно сможет говорить вся Земля. Вот тогда и наступит вочеловецех благоволение! |
3132 #56 - 16.11.2009 - 13:31 | Новому пользователю придётся учить терминологию. Для него что Файл, что File - одинаково непонятно, т.к. это термины, а не слова. Начинающий пользователь с одинаковым успехом заблудится в русскоязычном и в англоязычном меню. Тут китайский в пример приводился - но это совсем другое дело, т.к. иероглифы мало кому знакомы. Как и символы иврита, и арабская вязь. Т.е. _читать_ пользователю ничего не придётся - при появлении "странного" сообщения большинство либо кликнет не раздумывая, либо позовёт эникейщика, независимо от языка. Возможно, единственное исключение - 1с. К тому же имхо английские термины короче и понятнее, например, русских. |
stroncium #57 - 16.11.2009 - 17:40 | #56 Аллилуя, хоть кто-то на этом форуме понимает как это работает, кроме меня! #55 Очень плохая идея делать русский стандартом _для_разговора_. Может он и гибкий, зато плохоформализуемый. Вот твое предложение - точно поставит на колени всех, и по всему миру. Я в общем не знаю, как с тобой это обсуждать, мне кажется, ты лезешь в область, в которой совершенно ничего не понимаешь(кроме базовый "вроде как логичных" вещей, которые во многом неправильны). |
Акелла #58 - 16.11.2009 - 18:22 | Имхо: 1. Если юзеру плевать на язык и/или хочет нормально освоить программу, лучше английский интерфейс, ибо стандартный и ибо #56. 2. Если юзер хочет по-русски, а русификация кривая, то ему надо просто объяснить, что по-русски можно, но когда выйдет нормальная русская версия проги, он может больше половины не понять и разбираться хто куды, чаво и как он будет сам. 3. Если юзер хочет по-русски и не желает больше ничего слушать, а русификация кривая, надо дать понять ему то же, что и в п. 2, сделать по-русски, а когда выйдет нормальная русская версия, сказать ему: "Я вас предупреждал", а эникейщику: "Крепись, браток, я в тебя верю". 4. Если юзер хочет по-русски, русификация кривая, а программа ему нужна на один-два раза, надо сделать ему по-русски, а дальше уже его дело. |
SpideR #59 - 16.11.2009 - 18:57 | Плевать на этих юзверов. |
ZL[]RD #60 - 17.11.2009 - 02:16 | Хэм. Как все-таки замечательно, что разработчики адынэса и банковских СЭДов вас не слышат. |
Temcha #61 - 17.11.2009 - 17:13 | stroncium, тебе привели свои доводы люди, которые имеют гораздо бОльший опыт производственной деятельности, чем ты. Твой мелкий опыт видно по твоим суждениям, которые, надо сказать, довольно примитивны. Я бы сказал, на уровне второкурсника. В любом случае, трудно обсуждать со мной - послушай остальных. Рад, что ты обосрал мое предложение с языком. Потому, что твое предложение - лишь частный случай моего. |
Temcha #62 - 17.11.2009 - 17:15 | Со вторым курсом не угадал... Судя по дате рождения, ты, возможно, АЖ на четвертом!!!! |
4234 #63 - 17.11.2009 - 17:49 | >Temcha Вот это уже явный троллинг |
Grigfather #64 - 17.11.2009 - 19:07 | Юзеры бывают разные. Есть те, которые занимаются любимым делом и станут профессионалами вне зависимости от языка. А есть люди, которым не нравится их работа (хомячки?). Обеим группам платят за то, что знают что напечатать и куда кнопочки нажать, но первым это интересно. //Ни разу не видел бухгалтера, который любит свою работу. Сложно понять такие ценности, как расчет налогов или всю красоту логики их расчетов... Вобщем нас окружают странные человеки. |
Iwan #65 - 17.11.2009 - 20:23 | >>Grigfather "//Ни разу не видел бухгалтера, который любит свою работу. Сложно понять такие ценности, как расчет налогов или всю красоту логики их расчетов..." А ты всерьез считаешь, что профессиональные бухгалтера, которые действительно любят свою работу, ценны именно тем, что рассчитывают налоги? Я тебе по секрету скажу - с таким расчетом справится любой оператор, который тупо но правильно вобьет данные в бухгалтерскую программу. ;) Поверь, бухи, которые любят свою работу, занимаются совсем не этим :))) |
Temcha #66 - 17.11.2009 - 22:38 | Grigfather, не дели на белое и черное. Есть люди, обожающие свою работу, есть те. кому она нравится, те, кто не против ее делать, кому не очень противно, и т.д. Спектр. У каждого есть черта. после которой он эту работу делать откажется. И помочь пересечь эту черту ему может незнакомый язык в том числе. А есть те, кто любит разбираться с отчетностями, но НЕ СПОСОБНЫ освоить новый язык. Нюансов масса. Собственно, это единственное, что я пытаюсь доказать. Что модель Стронция слишком проста, и не учитыват многих обстоятельств. |
4123 #67 - 17.11.2009 - 23:14 | >освоить новый язык. Речь идёт об освоении интерфейса, а не языка |
Temcha #68 - 17.11.2009 - 23:40 | Интерфейс средней сложности включает в себя около сотни-полутора понятий (слов, словосочетаний, контекстно-зависимых слов). Это то количество слов, которым многие люди ограничиваются в повседневном общении. |
stroncium #69 - 18.11.2009 - 05:31 | #61 Тебе много раз говорили, что никто не требует учить язык. Вообще, если честно сказать, чтобы понимать правильно построенный интерфейс _любой_ сложности _без_обучения_ не надо знать язык, на котором он написан, надо знать лишь очень маленькое(размер зависит от качества интерфейса) подмножество языка. Если же говорить об обучении, то для начала освоения необходимо лишь знать набор символов, которым язык оперирует. Мне кажется, я вполне себе слушаю остальных, даже отвечаю им. Но вот только самые яростные возгласы здесь против английских интерфесов говорят об их авторах как о людях, которые может и имеют огромный опыт производственной деятельности, но, увы, такой деятельности, которая не была особо связана с построением интерфесом либо анализом эффективности этих интерфейсов. Более того, у меня создалось впечатление, что эти авторы и не пытались больше 10 секунд наблюдать, как человек пользуется каким-либо интерфейсом. И твое предложение не является частным случаем моего. (Если же для тебя является, то тебе надо на первый курс, а лучше в школу, где учат основы логики.) С курсом ты, к счастью, не угадал, я ушел из университета, с третьего курса. #66 Я бы сказал, это твоя модель слишком проста, и не учитывает многих обстоятельств, а именно реальных данных об обучении о особенностях человека и его мозга. Ты думаешь о человеке, как о компьютере, а я клятвенно тебя заверяю, человеческий мозг - аналитический инструмент, к которому компьютеры(или алгоритмы) не подобрались на данный момент столь близко, чтобы можно было хотя-бы сравнивать. Разумеется, речь идет о мозге человека, который качественно обучался(что кстати подразумевает, что он и сейчас может обучаться). #68 В нелюбимом тобой английском это количество слов составляет около 800. В русском оно значительно больше(разы? десятки раз?). Но даже 800 слов человек способен выучить за несколько часов - несколько дней(без контекста, по карточкам, с контекстом быстрее), в зависимости от способностей. |
3123 #70 - 18.11.2009 - 08:10 | >Интерфейс средней сложности включает в себя около сотни-полутора понятий Ты никогда не замечал, как многие юзеры (особенно те из них, которые с компьютерами не хотят именть ничего общего) ориентируются не на "понятия" или "глубокуий смысловой подтекст второй буквы в надписи на кнопке меню", а на расположение этой кнопки, на рисунок. И нет для далёкого от компьютеров пользователя разницы между "Вид" и "View" или "Абрака дабра". При этом справка, сообщения, всплывающие подсказки и остальной _текст_ могут быть на каком угодно языке. |
RoadRunnеr #71 - 18.11.2009 - 10:23 | #64 >//Ни разу не видел бухгалтера, который любит свою работу. Представляешь? А я таки видел. #69 Стронций, не путай: набивать данные в одну и ту же форму, с чем прекрасно справляются операторы, - это одно, а работать с многофункциональным приложением (здесь как-то приводился фотошоп в качестве примера, хотя это и не бухгалтерская программа) - это другое. Ты упоминал наблюдение за пользователями. Каких из них ты имел в виду? Я наблюдал за операторами, набивающими приходно-расходные ордеры для системы учета материалов на складе. Да, они работают прекрасно. Надписи им не нужны - они все делают вслепую: смотрят на карточку, молниеносно набивают числа, жмут табы, ентеры, переходят к новой карточке и т.д. Но есть и другие приложения, где требуется некая осмысленность действий, а не механическая их последовательность, где количество форм, с которым нужно работать пользователю, измеряется десятками - там очень сложно запомнить все с 1-го раза. И даже со 2-го. Учти, надписи "Филе", "Виев" и прочие - это малая часть интерфейса. Ты пробовал читать без словаря бухгалтерскую терминологию? Много понял? А рядовому бухгалтеру, который 2-х слов по-аглицки связать не может, очень сложно будет на этих формах что-то понять, и его работа замедлится В РАЗЫ, т.к. чтобы вбить НДС, ему надо будет перевести, в общем случае, все наименования полей ввода на экране. #70 Если справка, информационные сообщения и прочее могут быть на любом языке, что мешает сделать МЕНЮ на этом языке? Или вы (Стронций и прочие адепты англоязычного интерфейса) понимаете под интерфейсом ТОЛЬКО МЕНЮ? Это очень убогое понимание, поверьте. С уважением. |
3123 #72 - 18.11.2009 - 11:16 | >понимаете под интерфейсом ТОЛЬКО МЕНЮ Я имел ввиду элементы интерфейса, являющиеся командами. Унифицированные обозначения для этих _элементов_ интерфейса имхо были бы очень полезны. Ещё раз: никто не заставляет пользователей (и не заставит, к сожалению :) ) читать английский текст. |
Temcha #73 - 18.11.2009 - 14:42 | >Я имел ввиду элементы интерфейса, являющиеся командами. Тоже узкое понятие интерфейса, согласен? Те же настройки кисти или эффектов в фотошопе - не команды, и их гораздо проще освоить на родном языке. Против унифицированного представления основных команд я не возражаю. Но в этом случае я все-таки за иконки и пиктограммы. stroncium >никто не требует учить язык Я уже писал, что освоение интерфейса сравнимо с изучением языка на бытовом уровне. Ты даже прочитал. Только не сразу понял, кажется. >эти авторы и не пытались больше 10 секунд наблюдать Эти авторы уже около 10 лет занимаются разработкой или настройкой интерфейсов, а не ушли с института на третьем курсе. >И твое предложение не является частным случаем моего Переврал. Читайте внимательнее, батенька. >твоя модель слишком проста, и не учитывает многих обстоятельств, а именно реальных данных об обучении о особенностях человека и его мозга Умные слова, за которыми в твоем случае ничего не стоит >речь идет о мозге человека, который качественно обучался Таких людей сравнительно немного, и ты в их число не входишь. (Еще раз о третьем курсе) >даже 800 слов человек способен выучить за несколько часов - несколько дней Подавляющее большинство _взрослых_ людей - не способны/не хотят/не имеют времени/и тд учить новые слова. И при этом достаточно ценные работники. |
stroncium #74 - 18.11.2009 - 18:31 | #73 Поговори с не-профессионалами фотошопа, и они тебе все расскажут про кисти на русском. Освоение интерфеса _не_ сравнимо с освоением языка на бытовом уровне. И сколько бы раз ты это не написал, это так не станет. Откуда вообще такие мысли? Из чувства противоречия? Да? ПОка кажется никто не сказал, что является экспертом по юзабилити либо разработчиком интерфейсов. Кстати, второе не о чеми не говорит, потому что большая часть интерфейсов сделаны просто отвратительно. Еще раз поторяю, что твое предложение не является частным случаем моего. Вообще-то стоит. Тут сложно понять двояко, ты ни черта не понимаешь ни в когнитивных способностях, ни в работе человеческого мозга. Я думаю, тут все уже с этим согласятся. Количество зависит от критерия качественности, в общем смысле. Я же не определял его формально, подразумевая количество знаний и навыков, которые были реально получены в процессе обучения. Не секрет, что в настоящее время выпускники школ и ВУЗов обычно мало что помнят из программы, а уж применение на практике становится особой проблемой. Я бы на глаз сказал, что качественным можно назвать образование 5-15%, и я в это число определенно вхожу. Сомневаюсь, что работник, который не может выучить пару сотен терминов(на английском или русском, что равнозначно) могут являться ценными. Тут я говорю об умственном труде, естественно чтобы ящики таскать такого обычно не нужно(к команде грузчиков приставляется человек, который учит термины и работает как интерфейс к ним). Я не буду опускаться до выкапывания информации о тебе и попыток понизить твой авторитет, если он есть. И хотел бы заметить что это не является правильным приемом полемики(только если "газетной") и врядли доставляет удовольствие окружающим. Также хочу сделать заявление относительно моего ухода из университета. Для всех образование разное, для одних это куча новых знаний, для других это обучение способности находить информацию и обучаться, для третьих это корочки, для четвертых - вообще отвратительная и крайне нежелательная вещь. Тут каждый волен выбирать сам. Для меня это первый и второй варианты. За время учебы в школе я накопил массивную(по моим меркам) базу знаний(наверное потому, что был тихим и немного забитым, и большую часть времени проводил читая книги). Затем я поступил на кафедру ПМ(являющююся самой тяжелой для поступления и обучения в округе), как-то на автомате, просто пошел на самое сложное и в моем направлении. Но через два года я начал задавать вопрос "А зачем я здесь?". И через полгода окончательно осознал ответ "Ни зачем." Университет давал отсрочку от армии. Давал и знания. Но очень медленно по сравнению с самостоятельным обучением, да и точное направление выбрать было нельзя. Так что я, думаю весьма здраво, рассудил, что не стоит тратить время и ушел, чему рад до сих пор. К слову, вот только недавно мне оставшийся там отличник задавал вопрос, из-за не знания ответа на который я бы если и пустил учиться, то на второй семестр точно не перевел. И он там не один такой. Так что я призываю побольше думать, и отставить в сторону эти нелепые бирки "окончил", "2 курс", "3 курс", потому что некоторым они явно мешают это делать. |
RoadRunnеr #75 - 18.11.2009 - 18:39 | #74 >Сомневаюсь, что работник, который не может выучить > пару сотен терминов(на английском или русском, что равнозначно) > могут являться ценными. Тут я говорю об умственном труде... Стронций, бухгалтер - это работник умственного труда, который знает не одну пару сотен терминов. И переучивать привычные ему термины на другом языке очень сложно, поскольку на работе надо _работать_, а дома далеко не у всех есть время/возможность/желание/силы разучивать новые слова. |
Iwan #76 - 18.11.2009 - 18:57 | >>stroncium А ты сам то много народу пересадил на английские интерфейсы? И к чему эти интерфейсы были? И ради чего это было сделано? Какие серьезные системы ты внедрял "с нуля" на предприятиях, и что это были за предприятия? С каких именно русифицированных систем ты переводил предприятия на английские? И для чего? Какие программные комплексы для совместной работы, с нагрузкой более 50 пользователей (хотя бы), и разработки ты продавал клиентам, и участвовал ли в подобных внедрениях? Или твои слова касаемо английского интерфейса, как эталона, проистекают из тяжелой доли работника службы технической поддержки, которого тупые юзвери в режиме 8x24 задалбывают вопросами "а где мне найти галочку к пунктику 7 подпараграфа 3"? :))) Может быть заодно и определимся с вопросом стоит ли получать корочку о высшем образовании, или реально можно похерить ВУЗ начиная с третьего курса... P\S: Лично я, кстати, мог задавать вопросы на 5 курсе по большинству предметов, с которыми меня бы и на 1 курс не пустили. Не то что на 3-й... |
stroncium #77 - 19.11.2009 - 00:16 | #75 Так все равно придется учить, с каким интерфейсом не работай. Получается, бухгалтеров вообще к компьютерам пускать нельзя. #76 Ну речь шла не о переводе, а о на введении софта вообще. Переводы с одного интерфейса(языка интерфейса) на другой смысла не имеют пока резко не ухудшится поддержка используемого интерфейса, либо старый интерфейс будет сохранить невозможно в силу смены софта/кардинальных изменений в нем. Нет, я не работник тех-поддержки и не занимаюсь переводом предприятий туда сюда. Я, в общем-то, практически не работаю, только очень редкий фрилэнс. (Хотя в ближайшее время, в связи со сменой направления деятельности, наверное придется фрилэнсить чаще какое-то время.) |
Temcha #78 - 19.11.2009 - 00:33 | Народ, кто-нть видит в постах стронция что-либо кроме раздутого самомнения? Ну, там, здравые мысли? Крепкую теоретическую базу? Я так понимаю, чувак никогда не работал толком, не знаком с аспектами спора, а в качестве сферического юзера в вакууме видит себя. Если кто-то видит здравые мысли в его рассуждениях - озвучьте, плиз. Ато продолжать спор не хочется. |
stroncium #79 - 19.11.2009 - 04:56 | #78 Ох тролль. Опроверг бы хоть что-нибудь из сказанного мной для начала, или указал на недочет в логике. И не фразами "выучить интерфейс из 150 понятий все равно, что выучить язык на бытовом уровне", а чем-нибудь подкрепленным хотя-бы личным опытом. Раньше тролли лучше были. Бывало придет какой-нибудь, тебя запутает, выставит гомофобом/нацистом/единорасом, потом примет твою точку зрения и уже с той стороны начнет рассказывать тебе и всем, какой ты дурак. А сейчас одно "да я тебя на 10 лет старше, школота" - тьфу, да и только. |
аноним #80 - 19.11.2009 - 07:53 | как сказал уже не помню кто, да и могу ошибиться в точности цитаты "Каждый раз когда я запоминаю фамилию очередного ученика, я забываю один неправильный английский глагол" ой не помню где это было. |
ihumster #81 - 19.11.2009 - 08:10 | Temcha, не вижу. |
1234 #82 - 19.11.2009 - 10:59 | здравых мыслей тоже не вижу, вижу только троллинг... |
3231 #83 - 19.11.2009 - 11:17 | +1 Тёмсха, толсто же ) |
Temcha #84 - 19.11.2009 - 13:14 | Так, выдохнули. Излагаю свою позицию с минимальным количеством личных выпадов. Мой личный опыт подсказывает, что посты #10 и #41 не являются сильным преувеличением. Сам видел целые тетради, исписанные последовательностями действий на каждый чих. Причем по этим записям можно понять, что надписи на английском так и не преобрели для пользователя смысла. За два с лишним года. Например, 12 одинаковых последовательностей, которые отличаются только выбором месяца. 12 аккуратных записей с пометками "в январе надо делать так, в феврале -так" и т.д. Это у человека, который в состоянии держать в уме сотню цифр, полсотни зависимостей и помнить, что в прошлом году баланс рвал на три копейки. Отсюда я делаю вывод, что некоторые люди просто не в состоянии ориентироваться в иностранном интерфейсе самостоятельно. В русском интерфейсе, основанном на знакомыз спецтерминах, тот же человек ориентируется прекрасно. Этот пример типовой. Таких людей среди бухгалтеров и диспетчеров (контингент, с которым работаю я) - абсолютное большинство. |
Temcha #85 - 19.11.2009 - 13:23 | Далее, я специально спросил нескольких знакомых, не связанных с ИТ, но работающих на компьютере, стало бы проблеммой освоение незнакомой программы на незнакомом языке? ВСЕ ответили, что да. Некоторые согласились, что проблема могла бы оказаться неразрешимой. Под интерфейсом средней сложности я подразумеваю объемный пакет программ, имеющий ГУИ и не требующий программирования. Например, набор инструментов Корел или Опенофис. Сложный интерфейс - требующий программирования или скриптования. Например, маткад или автокад+автолисп, МС Аксес. Так вот, я утверждаю, что интерфейс средней сложности освоить на обезьяньем принципе (т.е запоминая последовательности действий ) невозможно. Нужно понимать, что там написано. Еще раз подчеркну, что освоение подобного количества слов - неоправданные, а для некоторых и невозможные усилия. |
Красная_шапочка #86 - 19.11.2009 - 13:25 | Temcha, твоя точка зрения адекватна и большинство это понимает! |
Temcha #87 - 19.11.2009 - 13:34 | Итак, что мы имеем. Часть работников отсеивается, как не способные работать в предложенных условиях. (Берем только тех, кто приносил пользу). Часть отсеивается как нежелающие так работать. Оставшаяся часть (Я бы оценил ее как 50%) имеет в разы увеличенные сроки освоения новых систем, простои в работе, связанные с непониманием той или иной части интерфейса, ошибки, снижение темпов профессионального роста по специальности в связи с дополнительной нагрузкой. Если что-то упустил - поправьте. И как выгода - удобство сапорта (соотношение выигравших к пострадавшим - менее полупроцента) Расформирование фирм, занимающихся локализацией (ну ладно, нам на них наплевать) Сомнительное снижение себестоимости ПО, поторое врядли приведет к снижению реальной цены. Что я упустил? |
reip #88 - 19.11.2009 - 14:46 | #87 Ничего не упустил, всё правильно. stroncium же ясно сказал: "Я, в общем-то, практически не работаю". На фоне его рассуждений Булгаков вспомнился: "Вы, Батенька, осмеливаетесь давать советы космического масштаба и космической же глупости.Чушь несете. Причем делаете это безапелляционно и уверенно" |
reip #89 - 19.11.2009 - 14:50 | Я к тому, что ни хрена не понимания в практике, stroncium просто получает удовольствие, делая теоретические выкладки. И пофик ему, что он не прав. Всё равно не поймёт. |
unikoid #90 - 19.11.2009 - 17:16 | >stroncium просто троллит fixed! |
Iwan #91 - 19.11.2009 - 20:37 | Ну в принципе итоговый смысл моего поста #76 подвел уже товарисч reip... От себя же добавлю, что сам я занимался внедрениями подобных систем, про которые спрашивал. И неоднократно. Каждый раз выбирая между несколькими решениями, очень часто решающим фактором было наличие адекватного интерфейса на языке пользователя. Поверьте на слово - практика полностью опровергает теоретические выкладки stroncium'а и нескольких наборов циферок. Так что разговор этот напоминает спор теоретика безконтактника с матерым профи, у которого за плечами огромный опыт рукопашных драк... Безконтактник конечно может красиво "станцевать" боевой танец, и рассказать о том, что правильная драка, эта та, которой не было... И что главное в драке это психология и воздействие взглядом... Вот только в реальной драке против того самого рукопашника он не продержится и пятнадцати секунд. Даже если рукопашнику завязать глаза, и привесить к каждой ноге по гире. И еще один небольшой совет. Высшее образование все таки стоит получить. Хочется того, или нет. Потому что через пару лет можно оказаться в идиотской ситуации - ты такой умный и замечательный получаешь мизерную зряплату, вкалывая с утра до ночи, а твой бывший сокурсник, задающий тупейшие вопросы, и ничему так и не научившийся, сидит себе на руководящей должности и рубит бабло. А тебя туда не взяли птому что в отделе кадров первым пунктом требований является высшее образование. И то, что у него хватило терпения его получить - а у тебя нет, и есть тот самый решающий фактор. |
ihumster #92 - 19.11.2009 - 21:07 | Iwan, Temcha +1 |
xserg #93 - 19.11.2009 - 23:25 | @reip, Iwan, Temcha + @stroncium #79 > Ох, тролль. Кто как обзывается, тот так и называется. (С) Путин |
stroncium #94 - 19.11.2009 - 23:26 | #91 Да не нужна мне эта руководящая должность. И с деньгами проблем нет и не будет. И вкалывать с утра до ночи я не собираюсь. Хотя меня некоторые преподаватели зовут назад и обещают очень выгодные условия(полная удаленка по желанию, необходимо присутствовать только на экзаменах), и я иногда подумываю вернуться, там есть преподаватели с очень интересным опытом в некоторых областях. #87 Ну, ты в общем-то повторил все то, что говорил до этого. Так что я, конечно, могу тоже начать все повторять, но это будет глупо. Может, ты с высоты смотрел, как громадные предприятия переходят с интерфейса на интерфейс, зато я внимательно наблюдал как осваивают интерфейсы отдельные(совершенно разные) люди, и результаты этих наблюдений с твоими никак не коррелируют(к слову, теорию я пока не читал, чистая практика). Может, мне попалась просто эпически неудачная выборка, может ты смотрел недостаточно внимательно, как бы то ни было, оперируя неподтвердимыми(учитывая, что это форумный спор и не тянет на серьезное исследование) различными исходными данными, нам никогда не прийти к согласию или хотя-бы пониманию. Скажу одну вещь, которой ты точно не знаешь, ик оторую легко подтвердить - не спрашивай у людей, что удобно, что легко, а что сложно, пока они не привыкли делать это, а наблюдай, как они это делают. Потому что лишь в одном из сотен и тысяч случаев ты получишь ответ, который сойдется с реальностью. |
Temcha #95 - 20.11.2009 - 00:50 | Ну, насчет "точно не знаешь" это ты не угадал. Я тебе больше скажу. Пользователи привыкнут к тому интерфейсу, который ты им предоставишь. И они в любом случае буду вначале возмущаться, даже если новый интерфейс гораздо удобнее старого. Но все же есть базовые требования к интерфейсу. Которые для большинства пользователей одинаковы. И родной язык - одно из них. (для айтишников другая расстановка приоритетов, их не считаем) Изо всех сил пытаясь не скатиться в троллинг: Даже если ты внимательно следил за 10-ю пользователями (хотя мне кажется, это число меньше), даже за 20-ю, могу сказать что продукты, для которых я разрабатывал визуальную часть (в том числе) внедрены уже на 1000 рабочих мест. (Плюс-минус). Плюс побочные продукты. Плюс работа в саппорте - ну, с сотней пользователей я пообщался, наверное. При том, что большинство разговоров касались именно балансировки и развития визуальной части. Прости, но мне моя выборка кажется несколько более внушительной. |
аноним #96 - 20.11.2009 - 08:13 | Обучаю студентов лингвистов (будущих переводчиков!) информатике. А в паре компьютерных классов стоит английская винда и английский офис, в нём они и работают. Дружный вой на тему - а почему виндоуз не русский? - а мы в нём ничего найти не можем - а что и офис тоже не русский? - а мы в нём ничего не понимаем причём с английским у них лучше чем у меня, но это им в упор не помогает как это вписывается в теорию? (к концу семестра ноют конечно меньше, но то что не родноязычный интерфейс вызывает дискомфорт видно по глазам) |
stroncium #97 - 20.11.2009 - 09:30 | #95 Ну я таки указываю именно на наблюдения, а не на выслушивание жалоб. Имею обоснованные сомнения в том, что пользователь всегда понимает, что хорошо, а что плохо. Число наблюдаемых мной субъектов я точно назвать не могу, но думаю все-таки больше 10-20(сроки и условия наблюдения всегда разные). #96 Если спросить моего мнения, то я отвечу, что это как раз то, о чем я говорил... Для них не имеет значения, что написано на кнопках, а имеет значение только их символическое значение. Символическое значение может для каждого быть разным, но обычно это иконка/набор символов алфавита/набор символов из сочетаний(легко воспринимаемых глазом) символов алфавита/любое сочетание этого. Но сами они этого понять не могут, поэтому списывают все на то, что язык другой(что является вторичной причиной). Для теста можно отрисовать другие кнопки, заменив символы на похожие визуально, но не читаемые/плохо читаемые, если к ним заранее не привыкнуть. Скорее всего, в этом случае они вообще не сразу заметят подмену. Держится это так долго потому, что дома они все еще работают с русской виндой. Если они поставят и дома английскую - через несколько дней начнут свободно ориентироваться. Тут ситуация похожа на случай, когда интерфес русский, но слова имеют не совсем то значение, какое имеют в разговоре, но работает в обратную сторону. Действие постоянно ассоциируется с русским словом и изредка с английским. Пока это продолжается, "английская" ассоциация не может стать достаточно сильной, чтобы использоваться на уровне автоматизма. Для изучающих английский это должно проявляться слабее, чем для не изучающих, но в данном случае, видимо, отношение (использование русского интерфейса)/(использование английского интерфейса) очень велико. |
аноним #98 - 20.11.2009 - 09:54 | stroncium, ещё раз, студенты - лингвисты, английский язык знают! в соседнем классе другая группа на русской винде и руссом офисе делает всё без каких либо жалоб |
stroncium #99 - 20.11.2009 - 11:12 | #98 О том и речь. Они не читают интерфейсные тексты, они узнают изображения. Поэтому для них неважно, какой там язык, если изображения другие - рефлективные действия срываются и возникает дискомфорт. |
Temcha #100 - 20.11.2009 - 12:04 | Как раз с изображениями в винде порядок. Пытаясь искать пиктограммы по виду они бы не парились. А так они ищут надпись "Панель управления". "Control Panel" не вызывает ассоциаций, и требует усилий для перевода. В данном случае студенты знающие английский - просто рабы привычки. При таком положении вещей переходить с английского на русский не намного легче. Я говорю о людях, не знающих английский. Даже алфавит. Я делаю упор на программы, содержащие специфические для отрасли понятия в интерфейсе. В примере анонима винда содержит заранее неизвестную пользователю терминологию. Поэтому за понятиями закрепляются ассоциации, связанные именно с интерфейсом. Но даже тут наличие незнакомых букв будем препядствием. В специальных же программах интерфейс строится на понятиях, близких пользователю. "Проводка" "Сальдо" "Перегон" "Локомотив". И наличие родного языка в данном случае имеет решающее значение. |
| К списку вопросов | Страницы: 1 2 3 > |
| «ibash.org.ru — Новый цитатник Рунета» | Почта вебмастера: imail@ibash.org.ru |